אזרח מודאג: הריאיון המלא עם יצחק אילן

יצחק אילן לא נכנס לעניינים פוליטיים. הוא לא מדבר פוליטיקה. ולא שאין לו מה להגיד, דווקא מדגדג לו לדבר. אבל לא. כמי שגדל בשב"כ ומילא שם תפקידי מפתח הוא נותר "שושואיסט". אבל בריאיון ראשון מסוגו הוא נפתח, לפחות קצת, ומגלה את צפונות לבו ועמדותיו.

"אשדוד מצאה חן בעיניי"

לאחר שעלה ארצה כנער, הוא ומשפחתו התגוררו בתחילה ובמשך 20 שנה בירושלים. "לאשדוד עברתי כשמוניתי לתפקיד מנהל המחלקה לסיכול טרור ברצועת עזה ובנגב", הוא אומר. "העיר אשדוד מאוד מצאה חן בעיניי, ומאז נשארנו כאן. אשדוד עיר מקסימה. היא מתפתחת מיום ליום. למשל, בניית בית החולים היא הישג גדול. עם גידול האוכלוסייה של העיר, זה היה מחויב המציאות", מוסיף אילן.

קיבל הצעות פוליטיות, יצחק אילן. צילום: פבל

הוא בן 61, נשוי ללאה, גננת במקצועה, יש להם שלושה ילדים ושתי נכדות. 31 שנה שירת בשב"כ ומילא כמעט כל תפקיד בכיר אפשרי למעט תפקיד אחד: ראש השב"כ. במשך כל שנותיו בשירות ואפילו כשהגיע לתפקידים הבכירים מאוד, מרבית שכניו לא ידעו מיהו בעצם האיש שחי בקרבתם. הוא שמר על הקלפים קרוב לחזה, ומי ששאל מה הוא עושה בחיים לא קיבל תשובה ברורה.

אילן היה המוח מאחורי חיסולו המתוחכם – "המהנדס" יחיא עייש. צילום: איי.פי

בין שלל המשימות שלו היה אילן המוח מאחורי מבצע חיסולו של "המהנדס" יחיא עיאש ב-1996. הוא היה ראש אגף החקירות בשב"כ ונחשב למומחה גדול בתחום חקר האמת, וגם היום הוא מרצה מבוקש בכל מה שקשור לחקירות. המפכ"ל הנוכחי רוני אלשיך היה חוקר אצלו. לפי ניסיונו של אילן, שהיה בצעירותו בשב"כ גם בודק פוליגרף, לא כל מי שמודה במשהו, אכן ביצע אותו, בין שמדובר בחקירה ביטחונית או בחקירה פלילית של המשטרה.

בתפקידו האחרון היה אילן סגן ראש השב"כ, תפקיד שמקביל לסגן הרמטכ"ל, בדרגת אלוף. יובל דיסקין, שהיה ראש השב"כ, המליץ בחום על כך שאילן יחליף אותו. ההערכה הרווחת במערכת הביטחון הייתה שאילן הוא ראש השב"כ הבא. אבל ראש הממשלה נתניהו החליט אחרת, וברגע האחרון, ב-28 במרץ 2011, טרף את הקלפים והודיע שבחר ביורם כהן. רגע וחצי אחר כך אילן, שלא הסתיר את אכזבתו, הודיע על פרישה. מאז הספיק אילן להיות יועץ לענייני מודיעין לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ודירקטור בכמה גופים. כיום הוא מנכ"ל של חברה פרטית.

איננו אופטימי, אילן. צילום: פבל

מלבד שחמט, תחביבו העיקרי הוא קריאת ספרים, במיוחד ספרי פילוסופיה של המדע. הפילוסופים המועדפים עליו הם קארל פופר ואימרה לקאטוש. אילן, שכבר בילדותו זוהה כבעל אוריינטציה למדעים מדויקים, יודע חמש שפות על בוריין, ואין לו בעיה לקרוא חיבור פילוסופי מדעי מורכב גם באנגלית או ברוסית. אם תשבו איתו לשיחה על הפילוסופיה של המדע, תקבלו תיאורים מרתקים וניתוחים מעמיקים וחדים. מבחינתו, גם בחקירות שניהל וגם בפילוסופיה של המדע היעד הוא דומה: להגיע לחקר האמת.

"מבצע צוק איתן לא הסתיים בניצחון"

היית בשלל תפקידים ביטחוניים, היית מועמד מוביל לראש השב"כ בהמלצת יובל דיסקין. אתה מודאג מהמצב הביטחוני? אנחנו יכולים לישון בשקט?

"אני מודאג מאיך שמבצע 'צוק איתן' הסתיים. הוא לא הסתיים בניצחון שלנו. ספגנו הרבה מאוד אבדות. החמאס השיג הישגים שלא השיג קודם: לראשונה מאז מלחמת עצמאות שתל אביב הייתה תחת הפגזה של טילים, ושדה התעופה שלנו נסגר עקב ירי טילים. שלא לדבר על זה שהוא נמשך מעל 50 יום, ושהשתבשו כל החיים האזרחיים באזור הדרום והמרכז".

זה היה כישלון?

"אני לא רוצה להגדיר את המבצע ככישלון, אבל, כפי שאמרתי, גם לא ניתן להגדירו כניצחון. גם החמאס יודע את זה. היו טעויות קשות בניהול המלחמה, בעיקר של הדרג המדיני, שרצה לחתום על הפסקת אש בלי לטפל במנהרות. שלא יספרו סיפורים, זה מה שהיה. זה שאמרו: 'ניצחנו', 'הכנענו', לא משנה את העובדות. לא הכנענו את החמאס. ניצחון לא מודדים במספר ההרוגים בצד הנגדי ומספר הבתים ההרוסים. ניצחון מודדים בצריבת תודעה מרתיעה אצל האויב ובמניעה של המלחמה העתידית. במלחמת העולם השנייה ברית המועצות ספגה 20 מיליון הרוגים. גרמניה ספגה תשעה מיליון הרוגים. אבל ברית המועצות ניצחה במלחמה. למרות ההצהרות המפוצצות של נתניהו, החמאס הבין שהוא רוצה שהחמאס יישאר בשלטון ברצועת עזה. בתודעה של הערבים לא ניצחנו. גם בתודעה שלנו לא ניצחנו. החמאס יודע שישראל נרתעת מלכבוש את רצועת עזה. החמאס יצר הרתעה כלפינו".

שלוש שנים אחרי המבצע זו אמירה די קשה.

"זה שיש שקט יחסי לא אומר שום דבר ולא אומר שכך זה יימשך. להפך, החמאס רק הולך ומתעצם".

אם כך, סבב נוסף הוא רק עניין של זמן?

"מתישהו בוודאי, אבל לא יודע מתי. מה שיותר מדאיג אלה התרחשויות בזירה הגלובלית יותר: זה שהמדינה מאפשרת לאיראן לעטוף אותנו בזרועות תמנון. מדרום – רצועת עזה, בצפון – חזבאללה בלבנון, עוד מעט בסוריה ואחר כך, אני מניח, שהם יתפנו לטפל בירדן. ואנחנו נהיה מוקפים בעושי דברם של האיראנים. וכל זה קורה תחת שלטון של הממשלה הכי ימנית שהייתה לנו אי פעם".

ברגע האחרון הודיע על מינויו של יורם כהן ולא של אילן לתפקיד ראש השב"כ, נתניהו. צילום: מוטי מילרוד

אילן מוסיף: "במבחן התוצאה איראן עוטפת אותנו מכל הכיוונים, ועוד מעט האיראנים לא יצטרכו פצצת אטום כדי להשמיד אותנו. הם יעשו את זה גם בלי אטום. הם עלולים, חלילה, לנסות לפגוע בנו באמצעות ירי כמות עצומה של טילים.

כשיש לך 'כיפת ברזל', אתה יכול להתמודד עם מטח של 50 טילים, 60 טילים, אתה לא יכול להתמודד עם מטח של 5,000 טילים או 10,000 טילים בשעה, אתה לא יכול לעמוד מול אלפי טילים בשעה אחת. שום הגנה אווירית לא יכולה לעמוד מול דבר כזה".

מפחיד.

"בוודאי שזה מפחיד, וזה הולך ומתקרב. זה שלחזבאללה יש היום מעל 100 אלף טילים אף אחד לא מכחיש, וזה שהאיראנים מתקרבים לרמת הגולן בחסות הסורים, גם את זה אף אחד לא מכחיש – מה הם יעשו שם? יציבו טילים. טילים שיכוונו אלינו. לא באלפים, בעשרות אלפים. להם יש סבלנות. ברגע שאתה מאפשר את זה – זה רע מאוד. ומי שמאפשרת את זה היא הממשלה שלנו. מה חמאס עושה? הם לא מגדלים פרחים בעציצים עכשיו. הם מייצרים טילים בכמויות אדירות, והיכולת שלהם משתפרת. גם יכולת ההסוואה שלהם משתפרת, גם כמות המנהרות. גם בצפון, בלבנון, ואותו דבר יקרה עכשיו בסוריה. כולנו מבינים שזה עניין של זמן עד שהאיראנים יגיעו לרמת הגולן ויציבו מאות אלפי טילים. אנשים לא מבינים שלכמות יש משמעות. אתה יכול להתמודד עם, נניח, מאות טילים בשעה, אבל לא עם אלפי טילים. שום 'כיפת ברזל' לא תעזור פה".

זה עלול להיות איום קיומי?

"אני לא יודע, אני מקווה שהצבא שלנו מוכן לאתגר החדש. האיראנים לא טיפשים, הם יודעים שהתשובה שלהם ל'כיפת ברזל' היא הכמות. ברגע שהם יירו עשרות אלפי טילים ורקטות בשעה בקצב של 20 טילים ואולי 200 טילים בדקה, המצב ישתנה, לצערי, לרעתנו".

זו תמונה לא אופטימית בלשון המעטה.

"ודאי. המערכת הביטחונית מבינה, לדעתי, שמשהו רע מאוד קורה עכשיו בסוריה, וזה קורה מתחת לאף שלנו. הרוסים, האיראנים והסורים בראשות אסד יצרו מציאות בלתי נסבלת עבורנו. אלה העובדות, הכול התהפך לרעתנו".

"הכל התהפך לרעתנו": אנשי חיזבאללה מחזיקים דגלים של הארגון מסביב לדגם כיפת הסלע. צילום: רויטרס

היית אומר שאנחנו באחד הצמתים הגורליים שלנו?

"אם אתה שואל אותי, הסכם הגרעין האיראני, כפי שהוא ידוע לציבור, הוא אסון למדינת ישראל, ועובדה שישראל לא מנעה אותו. אם איראן תחליט להפר את ההסכם ותתחיל לפעול במרץ להשגת פצצת גרעין, על פי רוב המומחים ייקח לה חודשים ספורים לייצר את הפצצה. מי מבטיח שאנחנו נוכל למנוע מאיראן את ייצור הפצצה? העולם והמזרח התיכון ייראו אחרת. כשאיראן גרעינית, סעודיה לא תישאר אדישה, וגם מדינות אחרות יהפכו גרעיניות. והנה קיבלת מרוץ חימוש בלתי מרוסן במזרח התיכון. אני מאוד מקווה שהנהגת מדינת ישראל תדע איך לפעול אם וכאשר איראן תפר את ההסכם כדי למנוע ממנה את השגת הפצצה".

במקום מקלט ליהודים, ישראל עלולה להפוך לגיא הריגה

יצחק אילן עלה לארץ מסוראמי שבגאורגיה כשהיה נער, לפני 44 שנה, חודשים לפני מלחמת יום הכיפורים. הוא כבר הספיק לעשות טיול שורשים ולחזור לטייל במקום שבו נולד וגדל. הבית עדיין קיים, כפר פסטורלי בהרים, מוקף יער.

אילן: "הגעתי בשביל לחיות פה, במדינת היהודים, במקום הבטוח ביותר ליהודים, אבל פצצה גרעינית בידי איראן הופכת למעשה את מדינת ישראל ממקלט ליהודים לגיא הריגה ליהודים. יש שאומרים שאיראן לא תשתמש בפצצה אם וכאשר היא תהיה בידיה. אבל אמריקה הגדולה, הדמוקרטית, השתמשה בפצצת אטום, אז מי תוקע לידינו כף שאיראן לא תעשה את זה? ואני לא יודע אם, חלילה, לא פספסנו את חלון ההזדמנות של מניעת פצצה גרעינית מאיראן. ואם זה בלתי אפשרי היום, על הצבא מוטל התפקיד להפוך את זה מבלתי אפשרי לאפשרי. ועל הממשלה להחליט".

נעבור לסוגיה אחרת: אפשר לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני רק בדרכים צבאיות?

"לא, אבל גם אי אפשר לצפות שניתן לפתור הכול ומיד בדרכי שלום. יש 'גאפ', פער, בין העמדות שלנו לעמדות של הפלסטינים: מה שאנחנו יכולים לתת, זה לא מספיק לערבים ולהפך. הפער הזה טרם נסגר, יש תקופות שהוא מתרחב, יש תקופות שהוא מצטמצם, אבל לא הגיע לידי סגירה. וכל עוד הוא לא נסגר, אי אפשר להגיע לשלום. כל עוד הפלסטינים לא מוותרים על זכות השיבה ולא מכירים בישראל כמדינת העם היהודי, אי אפשר לדבר על סגירת פערים ועל הסכם השלום איתם. הדרישה להגיע להסכם איתם 'תכף ומיד' זה יהיה כמו אוסלו. ועם כל הצער שבדבר, הסכם אוסלו היה טעות ענקית. הוא גרם לאינתיפאדה השנייה שבה נהרגו יותר מ-1,500 ישראלים ואלפים רבים נפצעו. אוסלו הייתה טעות חמורה ביותר. באוסלו חשבו שהפערים ייסגרו בעתיד – 'נתחיל והפערים ייסגרו בעתיד' – והם טעו. על הטעות הזאת שילמנו מחיר כבד".

המליץ שאילן יחליפו בתפקיד ראש השב"כ – יובל דיסקין. צילום: תומר אפלבאום

יהיה שלום בדור שלנו?

"לא יודע. לפי איך שהדברים נראים כרגע, אני חושב שלא".

אתה בעד פתרון של שתי מדינות לשני עמים?

"בשלב הזה זה בלתי אפשרי. הערבים לא מקבלים את התנאים שלנו לפתרון של שתי מדינות לשני העמים. הם רוצים ארבע מדינות לשני עמים: לנו, ליהודים, חצי מדינה ושלוש וחצי מדינות יהיו שלהם – מדינת עזה, מדינת יהודה ושומרון, מדינת ירדן וחצי ממדינת ישראל, שהם לא מכירים בה כמדינת היהודים, וגם דורשים את זכות השיבה לפליטים פלסטינים לשטחי 'מדינת היהודים', ובכך הם בפועל ישיגו את הרוב בישראל ובעצם יביאו לקץ החלום הציוני".

אז זה חלום באספמיה?

"היום זה חלום, אבל לא צריך להתייאש מזה, צריך לשאוף לשם. אבל לא עכשיו, כי הערבים והיום גם האיראנים טרם ויתרו על החלום להשמיד את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי".

רצח רבין הוא מחדל של השב"כ?

"בוודאי".

למדנו את הלקח מרצח רבין?

"לדעתי כן".

"מחדל של השב"כ". יצחק רבין ז"ל. צילום: סער יעקב

הימין הקיצוני והטרור היהודי יותר מסוכנים מפעם?

"לא, לא נראה לי. פעם, בימי המחתרת היהודית, הם היו הרבה יותר מסוכנים. היום השב"כ עובד קשה כדי שהם לא יהיו מסוכנים".

בשב"כ זה לא היה נחשב משהו זניח?

"לא. זו אגדה אורבנית. השב"כ לא מבדיל בין מניעת טרור יהודי למניעת טרור ערבי".

השב"כ היום יותר טוב מאשר פעם?

"תעבור לשאלה הבאה".

היית בשב"כ בימי פיגועי ההתאבדות ההמוניים והאוטובוסים המתפוצצים. זה יכול לחזור?

"השליטה הביטחונית שלנו היום לא תאפשר את זה. אבל אם אנחנו נרפה ונשלוט פחות, כמו שקרה בהסכמי אוסלו, זה עלול לקרות. שליטה ביטחונית משמעה שאתה יכול להכניס חיילים לכל מקום – כמו שאומרים האמריקאים: 'בוטס און דה גראונד' – ואתה יכול לעצור מבוקש בכל מקום. בהסכמי אוסלו זה לא היה, לא יכולנו להיכנס לשטחי A, ואז צמחו מתאבדים כפטריות אחרי הגשם. היום זה לא יכול לקרות בגלל השליטה הביטחונית שלנו והמודיעין הטוב. אבל אם נרפה ונעביר את השליטה הביטחונית לפלסטינים, היום הם ימנעו את הפיגועים נגדנו ומחר לא ימנעו, כמו שקרה בימי ערפאת. עד האינתיפאדה עמדו (גם אז באופן חלקי מאוד) כוחות הביטחון הפלסטיניים בהתחייבויותיהם למנוע את הפיגועים, וכשהחלה האינתיפאדה לא רק שלא מנעו, אלא עודדו ואף נטלו חלק בפיגועים. מסירת השליטה הביטחונית לפלסטינים היא שגרמה לאינתיפאדה שנייה".

אז לנצח נאכל חרב?

"היום זה בלתי אפשרי לסמוך עליהם. כשעזבנו את רצועת עזה מי ששלט היה ארגון הפת"ח. ומה קורה היום? החמאס שולט. לכן אלה שמדברים גבוהה-גבוהה – 'בוא ניתן להם לנהל את חייהם, בוא נעזוב אותם' – יש לזה מחיר. אם נעזוב ביהודה ושומרון, מחר יהיו מטחי רקטות וטילים על כפר סבא, על נתניה, על רעננה, על תל אביב ועל נתב"ג".

אז השטחים הם נכס או נטל?

"היום, כשהעם הפלסטיני לא מכיר בנו כמדינת העם היהודי ורוצה להחזיר מיליוני פליטים במסגרת 'זכות השיבה' למדינת ישראל ובכך להביא כליה על החלום הציוני ועל מדינת ישראל, אתה לא יכול לעזוב את המקומות האלה ללא הסכם שלום מלא. היום הם לא מוכנים לסגור את ה'גאפ', הפער".

ואנחנו?

"גם אנחנו".

מי אשם במצב?

"אני בעד עם ישראל, אני לא מהאו"ם. מבחינתי אנחנו צודקים, אנחנו נלחמים על חיינו. מי אשם? תשאל את מזכ"ל האו"ם".

מהלך ההתנתקות היה טעות?

"מבחינה ביטחונית בוודאי. יש לך ספק בכלל? זו הייתה טעות קשה, דבר כזה (נסיגה מרצועת עזה) עושים רק בהסכם".

הטרור הערבי בארץ והטרור המוסלמי בעולם זה היינו הך?

"לא, זה לא אותו דבר, אבל יש להם מכנה המשותף, והוא האסלאם הקיצוני. כשנלחמים בטרור צריך קודם כול להגדיר אותו. וכשהאירופאים יפי הנפש ונשיא ארצות הברית ברק אובמה לא רצו לקרוא לטרור טרור אסלאמי, אז החלה הטעות. זה טרור אסלאמי, טרור שצומח מהקיצוניות של הדת האסלאמית. אני מכיר את הקוראן ואת יסודות הדת האסלאמית, והזרם הקיצוני שלה מצמיח טרור, חד משמעית. ומי שמתכחש לזה לא יכול להילחם נגדו. מי שמכחיש שטרוריסטים צומחים ממסגדים ושצריך לאסוף מודיעין על מסגדים, מי שחושב שטרוריסטים רק במקרה הם מוסלמים, לא יכול לנהל מלחמה אפקטיבית נגד הטרור האסלאמי".

היה חוקר בצוות תחת ניהולו של אילן בשב"כ –
המפכ"ל רוני אלשיך. צילום: אליהו הרשקוביץ

קיבל הצעות להיכנס לפוליטיקה וסירב

זה נכון שהציעו לך להיכנס לפוליטיקה המקומית באשדוד? אגב, הבחירות עוד כשנה.

"עזוב. הציעו לי וסירבתי. לא נכנס לזה".

וברמה הארצית?

"בשלב זה אני לא מעוניין להיכנס לפוליטיקה. אני כרגע אזרח חופשי. פוליטיקה היא מחויבות".

תגלה לנו משהו שלא ידוע עליך?

"אני נצר למשפחת רבנים. אני עצמי לא דתי, אבל מסורתי, הולך לבית הכנסת, והבית שלנו כשר. סבא שלי גבריאל דבראשווילי היה רב, תלמיד של הסבא של רבי מליובאביטש ושל חיים הלוי סולובייצ'יק בבריסק בליטא. אח שלו, הרב משה ה'קטן', היה תלמיד של חפץ חיים בראדין שבפולין, ואח אחר, הרב יעקב, היה הרב הראשי של גאורגיה. שמעת על סוראמלו בירושלים? הוא קרוב משפחה רחוק שלי. הוא ואח נוסף של סבי, הרב מיכאל דבראשווילי, הגיעו לארץ ישראל ב-1920. סוראמלו פירושו בגאורגית 'מסוראמי', לכן גם אני סוראמלו. יש באשדוד מאות עולים שבאו מסוראמי".

חובב מושבע של ספרי פילוסופיה של המדע, אילן. צילום: פבל

אתה בא ממערכת הביטחון. ראינו עכשיו בחדשות עוד דיווח על פרשת הצוללות ופרשות נוספות. מה דעתך?

"חמור מאוד. פרשת הצוללות היא לדעתי אחת החמורות שהתגלתה בארץ. לבי נצבט. זה מכאיב שמערכת הביטחון מעורבת בפרשה שהסירחון ממנה קשה ביותר".

הופתעת?

"מאוד. צוללת זה כלי המלחמה הכי יקר. חצי מיליארד דולר. וסביב זה כזאת שחיתות? זה דבר נוראי, נראה כמו סדום ועמורה. גם הפרשות האחרות, אלה שבהן מעורב ראש הממשלה נתניהו, לא מרנינות במיוחד".

אם אני קולט אותך נכון, אתה עוקף את ראש הממשלה מימין בסיבוב.

"לא. כפי שניתן היה להבין מדבריי, אני בעד האופציה של שתי מדינות, אבל לא כעת, כי התנאים לא בשלים. אני ריאלי, אני לא מוכר אשליות: לא של השמאלנים, שאפשר לפתור הכול ומיד בדיבורים ובמשא ומתן, ולא של הימנים, שהשלום עם הערבים הוא בלתי אפשרי, ואין לסגת מיהודה ושומרון ומירושלים בשום מחיר. אני אומר להפך, בואו נשאיר את האופציה פתוחה לעתיד לבוא לקיום שתי המדינות". 